Τα ΝΕΑ – Πέμπτη 14 Φέβρουαρίου 2019
«Είμαστε μια χώρα τελείως παραιτημένη»
Οσο και αν ο πρώην υπουργός Οικονομικών Αλέκος Παπαδόπουλος και ο πεζογράφος και καθηγητής Γιώργης Γιατρομανωλάκης συνομιλούν μ’ έναν τρόπο που φαίνεται να μην τους ενδιαφέρει παρά να εκφράσει ο καθένας τον προσωπικό του σεβντά, ωστόσο πληρούν απολύτως τους όρους μιας συζήτησης που ο στόχος της δεν είναι άλλος παρά η πυρίκαυστη σημερινή ελληνική πραγματικότητα. Με αποτέλεσμα οι παρατηρήσεις του ενός να προκαλούν τις παρατηρήσεις του άλλου, να αλληλοδιευρύνονται, φέρνοντάς μας σε επαφή με μια εικόνα που ομολογουμένως ελάχιστα στοιχεία της μας είναι γνωστά αρκούντως ωστόσο μελαγχολικά και τα γνωστά και τα άγνωστα.
Θ.Ν.: Πώς εξηγείτε, κύριε Παπαδόπουλε, ότι η πολιτική στους καιρούς μας έχει καλύψει το σύνολο της δημόσιας σφαίρας της ζωής μας ώστε οτιδήποτε άλλο να υπάρχει σχεδόν λαθραία;
Α.Π.: Η απάντηση εκ των πραγμάτων δεν μπορεί παρά να είναι λίγο περίπλοκη καθώς θα πρέπει να λάβει υπόψη της πολλές κοινωνικές παραμέτρους, και μάλιστα κάθε άλλο παρά πρόσφατες. Προσωπικά θεωρώ ότι με τη μετακίνηση που σημειώθηκε μετά τον Εμφύλιο με τους δραπέτες της φτώχειας, τους εργάτες της γης δηλαδή, προς την Αθή να και τη Θεσσαλονίκη κυρίως, αλλά και τα άλλα μεγάλα αστικά κέντρα για όσους δεν έφυγαν, εννοείται, για τη Γερμανία, την Αμερική και την Αυστραλία, ξεκίνησε και μια ανέλιξη οικονομική που δεν αντιστοιχήθηκε με μια ανέλιξη πολιτισμική και αξιακή. Το αποτέλεσμα ήταν να δημιουργηθεί ένας μικροαστικός χυλός κυρίως χάρη στο γεγονός ότι προς τα τέλη της δεκαετίας του ‘60 και τις αρχές της δεκαετίας του ‘70 έχουμε τη μετάπτωση της ελληνικής κοινωνίας από την κοινωνία της ανάγκης και της επιβίωσης σε κοινωνία της ευημερίας και της ρυπαρής κατανάλωσης. Η δική μου η γενιά κατόρθωσε να ανασυγκροτήσει την Ελλάδα πάνω σε μια υλική βάση, η οποία προσέγγιζε κάπως το ευρωπαϊκό πρότυπο, αλλά πνευματικά βάθρα δεν δημιούργησε. Το αποτέλεσμα είναι αυτή τη στιγμή, ανεξάρτητα από τη χρεοκοπία του 2010, η Ελλάδα να είναι μια κοινωνία χωρίς ιεραρχίες. Το να λέγεται ότι έχουμε εθνική αστική τάξη, επειδή κάποιοι συμβαίνει να έχουν λεφτά, είναι αστείο όταν την τάξη αυτή τη χαρακτηρίζει κυρίως το στοιχείο της κουλτούρας και της ευθύνης απέναντι στην κοινωνία. Οι περισσότεροι μεγαλοεισοδηματίες εξακολουθούν να είναι λούμπεν όπως ακριβώς ξεκίνησαν. Ούτε μεσαία αστική τάξη υπάρχει. Υπάρχει κυρίως αυτός ο μικροαστικός χυλός που άγεται και φέρεται με μεγάλη ευκολία και προπαντός δυστυχώς με την πεποίθηση πως ό,τι κατέκτησε οικονομικά και καταναλωτικά να το θεωρεί, πριν από τη χρεοκοπία, πως ήταν παγιωμένο δικαίωμα, το οποίο έπρεπε απλώς να αυξηθεί.
Βαθύς κομματισμός
Γ.Γ.: Η δική μου απάντηση στην ερώτησή σας και μέσα στον χρονικό ορίζοντα που διέγραψε η απάντηση του κ. Παπαδόπου λου είναι πως ένας βαθύτατος κομματισμός μάς οδήγησε στη χούντα. Χάρη σ’ αυτόν τον κομματισμό βρήκαν την ευκαιρία οι σκοτεινές δυνάμεις και έκαναν ό,τι έκαναν. Μετά την παρέλευση της χούντας, όταν επέστρεψε ο εκπολιτισμένος, ευρωπαϊστής Καραμανλής, που δεν είχε καμία σχέση με το παρελθόν του, δηλαδή στα πρώτα χρόνια της Μεταπο λίτευσης, περάσαμε ένα μεγάλο διάστημα μιας πολιτικής, θα τη χαρακτήριζα, διαύγειας, κατά το οποίο το κομματικό είχε αισθητά υποχωρήσει. Με τον ερχομό του μεγάλου, πανέξυπνου και δαιμόνιου Ανδρέα, έχουμε μια πύκνωση του κομματικού στοιχείου, με τις μεγάλες συγκρούσεις που ακολούθησαν να με κάνουν να πιστεύω ότι προπομπός της οικονομικής μας κατάρρευσης υπήρξε η πολιτική κατάρρευση, η έλλειψη δηλαδή μιας πολιτικής ιδεολογίας σε αντίθεση με τη στυγνή κομματική προοπτική. Κάτι που έγινε στις ημέρες μας, σήμερα που μιλάμε, 30 του μηνός Ιανουαρίου του 2019, ημέρα των Τριών Ιεραρχών, κυριολεκτικά αφόρητο και θα συνεχίσει να επιδεινώνεται. Επειδή αυτοί που μας κυβερνούν δεν έχουν κάνει και δεν κάνουν τίποτε περισσότερο παρά οτιδήποτε πολιτικό, οτιδήποτε εθνικό, που θα έλεγε ο ποιητής, να το μεταβάλλουν σε κομματι κό. Δύο παραδείγματα στη συσκευασία του ενός: θυμηθείτε τι μας είπε ο κύριος Μπαλτάς, ακαδημαϊκός δάσκαλος, ότι «η αριστεία είναι ρετσινιά», και τι μας είπε ο κύριος Γαβρόγλου, άλλος φωτεινός νους, ότι δεν τον ενδιαφέρει τόσο να πηγαίνουν τα παιδιά στο σχολείο όσο τον ενδιαφέρει πόσο πολιτικοποιημένα είναι τα παιδιά. Η μεγαλύτερη φθορά που παθαίνει το έθνος αυτή τη στιγμή είναι φύσεως παι δευτικής και εκπαιδευτικής.
Α.Π.: Πριν από κάθε διάλυση ή κατάρρευση, είτε μεγάλης αυτοκρατορίας είτε μικρής, είτε μιας δημοκρατίας ή ενός βασιλείου, είτε μιας κοινωνίας ή μιας οικονομίας, αν εντρυφήσεις μέσα στην Ιστορία, θα διαπιστώσεις ότι προ ηγήθηκε μια θεσμική διάλυση. Ετσι ή αλλιώς, οι δικοί μας οι θεσμοί ήταν πάντα ασθενείς γιατί η ελληνική κοινωνία δεν ολοκληρώθηκε ποτέ κανονικά και πολιτισμικά. Ηταν σε μια διαρκή εκκρεμότητα με θεσμούς άλλοτε πιο σταθεροποιημένους και άλλοτε σε υποχώ ρηση. Η ρευστότητα αυτή που επικράτησε στην Ελλάδα, με μηχανιστικό μάλιστα τρόπο και ανάλογα με το ύφος και το περιεχόμενο της ασκούμενης κομματικής εξουσίας, είχε ως αποτέλεσμα να μην υπάρξουν σταθε ροί κανόνες αυτοπειθαρχίας. Οι κανόνες αυτοπειθαρχίας είναι θεσμοί με βάση τους οποίους οι άνθρωποι δεν ετεροπειθαρχούν επειδή φοβούνται, αλλά αυτοπειθαρχούν. Κι όπως έλεγε ο Αγγελος Τερζάκης, δημοκρατία δεν είναι να πηγαίνεις και να ψηφίζεις κάθε τέσσερα χρόνια τους βουλευτές και τους δημάρχους που θέλεις, δημοκρατία είναι η αυτοπειθαρχία των πολιτών σε μια σειρά από αποδεκτούς κανόνες. Ετσι κρίνεται μια δημο κρατία, από το περιεχόμενο και τη λειτουργία της. Αν η χώρα κατέρρευσε οικονομικά, δεν κατέρρευσε γιατί ήταν αδύνατη οικονομικά. Είναι αποτέλεσμα μιας πνευματικής χαλά ρωσης επιεικέστατος ο όρος που την προκάλεσε η ρυπαρή κατανάλωση. Αυτή έκανε επιτακτική ανάγκη τα κεφάλαια και τα δάνεια από το εξωτερικό.
Το ρεύμα της παιδείας
Γ.Γ.: Οπως και να το κάνουμε, τα ρεύματα της πολιτικής και της οικονομίας δεν υπάρχουν ανεξάρτητα από το ρεύμα της παιδείας, πά νε μαζί. Προσωπικά ως δάσκαλος επιμένω να δίνω περισσότερο βάρος στο ρεύμα της παιδείας. Αν η παιδεία μας δεν ορθοποδήσει λελογισμένα, δεν πρόκειται να γίνει τίποτε. Βέβαια υπήρξαν εποχές στις οποίες δεν ήταν όλα μαύρα. Οι πρώτες λαμπρές ημέρες του Ελευθέριου Βενιζέλου, έστω κι αν στη συ νέχεια είχαμε τον Μεταξά, η αντίσταση των Ελλήνων, παρόλη τη μετεμφυλιακή δυστυχία που ακολούθησε. Ομως όλη αυτή η ιστορία του πάνω κάτω, πάνω κάτω, μας εμπόδισε να αποκτήσουμε ταξική συνείδηση. Ομως, όποιο κι αν είναι το πρόβλημα, δεν υπάρχει άλλη λύση παρά η παιδεία. Οσα δώρα κι αν μας δώσουν απέξω, όσες συμφωνίες κι αν κάνουμε με τον άλφα ή τον βήτα, αν χάσουμε την ψυχή μας, δεν θα κερδίσουμε ποτέ αυτόν τον παλιόκοσμο. Αλλά η παιδεία, συγγνώμη για την έκφραση, δεν είναι ένα ξεπέταγμα. Οπως έλεγαν οι παλαιοί, «της παιδείας αι ρίζαι πικραί, οι δε καρποί γλυκείς». Εντάξει, να μην τα πιέζουμε τα παιδιά, αλλά αν δεν στρωθείς κάτω, πώς θα μάθεις το αλφάβη το, πώς θα μάθεις να κάνεις διαίρεση; Δεν είναι κάτι κακό η πειθαρχία η έλλογη μέσα σ’ ένα αστικό περιβάλλον με δημοκρατικούς κανόνες. Το βασικό πρόβλημα που ζει τώρα η κοινωνία μας είναι το εκπαιδευτικό καθώς οι κυβερνώντες μας, αρχής γενομένης από τους δύο υπουργούς, δεν έχουν καμία ηθική αξιοπρέπεια ούτε λογικά ούτε εκπαιδευτικά. Το επιπλέον δυστύχημα είναι ότι όταν έρθει η επόμενη γενιά, θα επικαλείται από απόψεως εκπαιδευτικής τα διδάγματα των ανθρώπων που μας κυβερνούν σήμερα.
Α.Π.: Για να δοθεί μια λύση χρειάζεται να ξέρεις ποιο είναι το πρόβλημα. Μιλάμε για μια κοινωνία, την κοινωνία μας, που τα τελευταία χρόνια και δεν εννοώ τα χρόνια της κρίσης, γιατί η κρίση είναι αποτέλεσμα της αρρώ στιας στην οποία αναφέρομαι παρουσιάζει σταδιακά μια εξελικτική πολτοποίηση των συνειδήσεων, πολλές φορές χωρίς καν να το έχουμε αντιληφθεί. Δεν γίνεται να αντιστρα φεί η ατμόσφαιρα, αν δεν επέμβουν κάποιες πρωτοπόρες δυνάμεις της κοινωνίας, όπως μπορεί να τις συναντήσει κανείς στις ελίτ με την καλή έννοια των νεότερων γενεών που είναι σπουδαγμένες, κοσμοπολίτισσες, έχουν φιλοπατρία, μπορεί να τις εμπνεύσει ένα εμψυχωτικό παράδειγμα. Αν δεν υπάρ ξουν κάποιοι άνθρωποι που θα βάλουν το στήθος τους μπροστά, δεν γίνεται τίποτε. Αυτή τη στιγμή λέμε ότι βγήκαμε από τα Μνημόνια δεν βγήκαμε από τα Μνημόνια, τα Μνημόνια έφυγαν από την Ελλάδα κι ότι η χώρα βγήκε στις αγορές. Εχω κάνει υπουργός Οικονομικών κι έχω διαχειριστεί κρίση βαριά. Πώς γίνεται, πανάθεμά το, να κοροϊδεύεις έναν ολόκληρο κόσμο και να λες για λόγους επικοινωνιακούς πως βγήκαμε στις αγορές με επιτόκιο 3,6%, όταν το πεντα ετές σε μια χώρα όπως η Πορτογαλία ήταν με επιτόκιο 0,24%; Βγήκαμε λοιπόν στις αγορές, κι εγώ βγαίνω βόλτα στου Φιλοπάππου, και τι έγινε; Το θέμα είναι πώς σε τιμολογούν οι αγορές. Οι αγορές δεν μιλούν, τιμολογούν. Κυρίως μιλούν με το αν σ’ εμπιστεύονται ώστε να έρθουν να επενδύσουν στην Ελλάδα παραγωγικά και όχι να κάνουν χρηματο πιστωτικές αρπαχτές, να πάρουν μερικά λεφτά και να φύγουν. Το πρόβλημα λοιπόν όπως παρουσιάζεται είναι να υπάρξει μια γενικότερη ανάταξη της χώρας, που όμως είναι αδύνατον να το επιτύχουν, κάτω από τις παρούσες συνθήκες, οι πολιτικές και οι οικονομικές ελίτ. Το βάρος πέφτει σ’ αυτούς που επηρεάζουν και διαμορφώνουν την κοινή γνώμη. Οσο λίγοι κι αν είναι στην αρχή, σιγά σιγά μπορεί να πολλαπλασιαστούν.
Διακομματική επιτροπή
Γ.Γ.: Θα ήθελα από τη δική μου πλευρά του δασκάλου να κάνω μια πρόταση έστω και σε ώτα μη ακουόντων. Οπως έχουμε μια διακομματική επιτροπή εξωτερικών υποθέ σεων, να έχουμε μια διαρκή διακομματική επιτροπή όσον αφορά την παιδεία. Δηλαδή όταν φεύγει ένα κόμμα κι έρχεται ένα άλλο, να μην αλλάζουν όλα στην παιδεία. Από τη Μεταπολίτευση και δώθε έχουν αλλάξει τουλάχιστον σαράντα φορές τα πράγματα στην παιδεία. Από τον Αννα στον Καϊάφα.
Α.Π.: Να μην αλλάζουν τα πράγματα στην παιδεία ή στην εκπαίδευση;
Γ.Γ.: Στην παιδεία. Η εκπαίδευση έχει μια γενικότερη χροιά. Εκπαίδευση είναι και το θέατρο. Υπουργείο Παιδείας λέμε, δεν λέμε υπουργείο Εκπαιδεύσεως. Χρειάζεται η χώρα να αποκτήσει κάποιες σταθερές σε πολιτικό, κοινωνικό και εκπαιδευτικό επίπεδο. Η μόνη σταθερά που υπάρχει στην Ελλάδα είναι η Μητρόπολη Αθηνών. Καλό ή κακό, υπάρχει μια πάγια πολιτική. Δεν αλλάζει τίποτε. Η Εκ κλησία, όποια κι αν είναι η πολιτική κατάστα ση της χώρας, φροντίζει τα συμφέροντά της.
Α.Π.: Λυπάμαι, αλλά με τον τρόπο αυτόν δεν διαμορφώνονται συνειδήσεις. Η ελληνική Εκκλησία έχει μείνει πολύ πίσω. Δυστυχώς κυριαρχεί σε λιγότερο βέβαια βαθμό απ’ ό,τι παλιά, αλλά κυριαρχεί ένας εθνοφυ λετισμός, είναι μια περίκλειστη υπόθεση.
Γ.Γ.: Το λέω ως παράδειγμα τεχνικής, όχι ότι συμφωνώ με τα τεκταινόμενα πίσω, κάτω ή μέσα από τα ράσα. Είναι ένας συγκεκριμένος θεσμός με τεράστια επιρροή, δεν υπάρχει άλλος ανάλογος θεσμός στην Ελλάδα. Προ σωπικά πάντως εξακολουθώ μόνιμα, κολλη μένα, εντελώς ιδεοληπτικά να πιστεύω ότι αν η παιδεία μας δεν γίνει λογοκρατούμενη, έλλογη και όχι πασαλείμματα, δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτε. Αν η παιδεία μας δεν δί νει τα καλά και συμφέροντα στον ελληνικό λαό κι όχι στους εκάστοτε κυβερνώντες, αν δεν αποκομματικοποιηθεί και θα έρχεται ο άλφα ή ο βήτα υπουργός και θ’ αλλάζει το πρόγραμμα, θα πηγαίνουμε από το κακό στο χειρότερο στο σύνολο της ζωής μας. Αυτό που συμβαίνει σήμερα στην παιδεία σε σχέση με αυτούς που μας κυβερνούν αποτελεί, ή μάλ λον συστήνει, έναν πολύ μεγαλύτερο κίνδυνο απ’ ό,τι η καταρρακωμένη οικονομία μας.
Α.Π.: Θα ήταν πολύ ωραίο να υπάρχει ένα διαρκές διακομματικό συμβούλιο για την παιδεία. Μπορεί να συσταθεί πολύ εύκολα μ’ έναν νόμο. Ή δεν θα δουλέψει ποτέ ή θα ευλογεί τις αποφάσεις του υπουργού ή θα υπόκειται στους διαπληκτισμούς των εκπροσώπων των διαφόρων κομμάτων. Δεν πιστεύω σ’ αυτού του είδους τις λύσεις γιατί συνιστούν μηχανιστικές επιλογές. Θα πρέ πει πρώτα η κοινωνία μας και ο λαός μας να πάψουν να αισθάνονται τον κίνδυνο ως ατομική υπόθεση. Να αισθανθούν τον κίνδυ νο ως κάτι συλλογικό και τότε η συνείδηση αυτού του κινδύνου θα ανακαλύψει το τι δέον γενέσθαι ώστε ένα ανάλογο συμβούλιο να λειτουργεί ως εγγυητής μιας κοινωνίας που έχει στόχους.
Γ.Γ.: Ποιος καθορίζει αυτού του είδους τα συμβούλια;
Α.Π.: Κανείς. Θα φτιάξει έναν νόμο η κυ βέρνηση και θα ζητήσει από τα κόμματα να εκπροσωπηθούν. Οι κομματικές δηλαδή αντιπαραθέσεις θα εκδηλώνονται μέσα στο συμβούλιο αυτό. Εχουμε, όπως ξέρετε, το συμβούλιο της εξωτερικής πολιτικής που δεν λειτούργησε ποτέ στο θέμα των Πρεσπών.
Γ.Γ.: Αρα είναι θέμα λειτουργίας των θεσμών.
Α.Π.: Γι’ αυτό το πρόβλημα της χώρας είναι η αποθεσμοποίησή της. Το αίτημα που θα έπρεπε να υπάρχει και να κυριαρχεί σήμερα στις εναπομείνασες κυρίως πνευματικές δυ νάμεις που μπορούν να προκαλέσουν έναν βαθύ προβληματισμό στο εσωτερικό της ελληνικής κοινωνίας είναι το αίτημα της αναθέσμισης της χώρας.
Γ.Γ.: Μια θεσμική αναγέννηση δηλαδή.
Α.Π.: Δεν είναι θέμα τεχνικό, είναι βαθιά θέμα πολιτιστικών προτύπων και πολιτικών επιλογών που χρειάζεται να έχουν έναν συ νολικό χαρακτήρα. Χρειάζεται αυτή τη στιγμή οι πολιτειακοί θεσμοί, οι πολιτικοί θεσμοί, οι διοικητικοί θεσμοί, οι θεσμοί της οικονομίας και της εκπαίδευσης να υπαχθούν σε ένα πνεύμα. Ομως αυτό θα συμβεί αν αισθαν θεί η ελληνική κοινωνία ότι κινδυνεύει. Ο ελληνικός λαός είναι τόσο ευφυής ώστε αν νιώσει μ’ έναν αντίστοιχο τρόπο να ξέρει πολύ καλά τι πρέπει να κάνει. Αλλά χρειά ζεται να ηχήσει το τύμπανο του κινδύνου. Δεν μπορεί αυτή η κοινωνία να εξακολουθεί να είναι τόσο αδιάφορη ώστε να κυριαρχεί ως το υπ’ αριθμόν ένα μέλημα η ατομική επιβίωση. Ο φόβος του ατομικού κινδύνου μπορεί να συγκροτεί ένα άθροισμα, αλλά δεν γίνεται ποτέ ολότητα συλλογική. Για να φτάσουμε σ’ αυτό το σημείο χρειάζεται πνευματική καθοδήγηση. Αυτή τη στιγμή είμαστε μια χώρα τελείως παραιτημένη. Τα επικοινωνιακά τεχνάσματα που υφιστάμεθα δεν είναι πολιτική. Συγγνώμη που επικαλού μαι πάλι τον Αγγελο Τερζάκη, έγραφε όμως το 1955 σκεφτείτε πόσο μακριά έβλεπε ο δημιουργός αυτός ότι «διερχόμαστε μια εποχή όπου η πολιτική θα αντικατασταθεί από την τεχνική». Δηλαδή ότι οι πολιτικοί δεν θα κάνουν πολιτική, αλλά θα προσπαθούν να κερδίσουν τις εντυπώσεις.
Μπιγκ Μπανγκ
Γ.Γ.: Προσωπικά θα ήθελα να μιλήσω όχι για ένα Μπιγκ Μπανγκ που είναι η ιστο ρία της δημιουργίας του κόσμου, αλλά για ένα ηλεκτροσόκ που θα έπρεπε να υποστεί ο ελληνικός λαός ώστε να καταλάβει ότι ο εφησυχασμός που έρχεται συνήθως μέσα από μια παροχή οικονομικής τάξεως αν και στην πραγματικότητα σου παίρνουν δέκα και σου δίνουν ένα ενέχει τους μεγαλύτερους κινδύνους. Κάθε φορά που μια πολιτική κατά σταση όπως αυτή που ζούμε είναι ιδιαίτερα οξυμμένη, επανέρχεται μια κανονικότητα που στην ουσία σκεπάζει από κάτω ως χαλί όλα τα σκουπίδια.
Α.Π.: Οχι μόνο τα σκεπάζει, αλλά δυστυχώς τα αναδεικνύει κιόλας.
Γ.Γ.: Ακριβώς. Και τα σκουπίδια αυτά εμφανίζονται ως νέες ιδέες, με τα σκουπίδια της εκπαιδευτικής πολιτικής όπως μας πετιούνται καταπρόσωπο τα τελευταία αυτά χρόνια να λογαριάζονται ως πανάκεια για το μέλλον της παιδείας.
